【卢比奥接受“面向全国”采访，谈美俄元首会晤 —2】
[接前文：]
卢比奥：嗯，我们将要着手进行的工作。这就是为什么——这就是我昨天与所有国家安全顾问交谈的原因之一，他们来自不同的欧洲国家，或者欧洲领导人明天会来这里，国家元首明天会和泽连斯基总统一起到这里，以更详细地讨论这个问题。我是说，构建像这样的东西需要在概念形成后进行完善。概念是一回事。现实，你知道，它是如何构建的以及它将如何运作，是另一回事。但这些就是我们将要与他们进行的讨论，以及一些其他正在起作用的问题。但，如果——如果要分解这个问题，我是说，显然，需要就领土和边界划分达成协议。这不会很容易。这将很艰难。我认为必须就乌克兰的安全保障进行一些讨论，因为没有人希望未来再看到这场战争。他们是一个主权国家。他们有权与其他国家建立安全协议和安全联盟。然后还有整个重建问题——
布伦南：包括美国吗？
卢比奥：如何重建这个国家？嗯，正如我所说，这正是我们将要进行的对话，这正是我们将要会面的原因。这就是他们明天都要来这里的缘故，这也是我们过去48小时一直在与他们通电话的原因，甚至在本周早些时候，我们还举行了各种会议，只是为了构建一些这些想法。所以，所有这些都是想法，它们是需要更具具体性的概念。我们需要与我们的伙伴合作，看看这会是什么样子。我认为这是一个可能取得真正进展的领域，但仅凭这一点是不够的。这里还有许多其他事情需要解决。
布伦南：是的，嗯，俄罗斯声称它已经拯救了70万名儿童。我知道你知道弗拉基米尔·普京的逮捕令是因为国家支持的绑架儿童。我看到的估计大约有3万名乌克兰儿童被绑架。美国是否在要求，或者至少，哪怕只是作为一种善意的姿态，让俄罗斯归还这些儿童？
卢比奥：是的，我的意思是，我们在每一个可能的场合都反复提出了这个问题，顺便说一下，这些问题也是讨论的话题，不仅在我们与乌克兰人的会议中，而且在乌克兰和俄罗斯之间在技术层面进行的谈判和对话中也是如此。例如，这些对话在土耳其进行。土耳其在过去几个月里。
布伦南：是的，到目前为止俄罗斯人什么也没做。
卢比奥：这也是讨论的话题之一。
卢比奥：嗯，这是不幸的。孩子们应该回到他们的家人身边。在这一点上，我认为我们这边没有任何模糊之处。他们甚至不应该成为关于更广泛谈判的讨价还价的筹码。但这只是这场战争多么悲剧的又一个方面。在三年半之后，这场战争正在恶化，而不是好转。你提到了打击次数的增加。这是一场战争。它会变得更糟，不会变好，这就是为什么总统投入这么多时间来结束它。顺便说一下，每个人都恳求我们参与其中。欧洲人希望我们参与。乌克兰人希望我们参与。显然，俄罗斯人希望我们参与，因为总统是世界上唯一的领导人——如果这是可能的，他是唯一一个可以帮助实现这一点的人。
布伦南：嗯，如果他想摧毁俄罗斯的经济，或者至少对它造成更多损害，他对弗拉基米尔·普京是有影响力的，但你们推迟了那些二级制裁。特朗普总统告诉福克斯新闻，他对泽连斯基总统的建议是达成协议，俄罗斯是一个非常强大的国家，而他们不是。你知道欧洲人担心泽连斯基总统会被逼迫签署一些东西。这就是为什么你明天会有这些欧洲领导人来作为后援。你能让他们放心吗？
卢比奥：不，不是的。这不是他们作为后援来的原因——这不是真的。不，但这是不真实的。他们明天不是来防止泽连斯基被欺负的。他们不是来——实际上——
布伦南：嗯，2月在椭圆形办公室举行的电视摄像机前的会议，泽连斯基总统被斥责——
卢比奥：--你知道我们从那时起开了多少次会议吗？
布伦南：哦，不，我知道。我只是去了阿拉斯加——
卢比奥：是的，但我们从那时起开了很多次会议。
布伦南：观察了与弗拉基米尔·普京的会议，为俄罗斯领导人铺上了红地毯。这非常不同。
卢比奥：不，但这不是泽连斯基。我们开了更多的会议，我们和普京开了一次会议，和泽连斯基开了像十几次会议。所以，这是不真实的。他们明天不是来防止泽连斯基被欺负的。他们明天来是因为我们一直在与欧洲人合作。我们上周和他们谈过。在前一个周末，英国举行了会议——
布伦南：他们说特朗普总统将要求停火。
卢比奥：总统早在周四就和这些领导人谈过了。不，不，但你说他们明天来是为了防止泽连斯基被欺负。他们明天不是来——这是一个如此愚蠢的媒体说法，他们明天来是因为特朗普会逼迫泽连斯基达成一项糟糕的协议。我们已经和这些人合作了几周，几周了。他们明天来是因为他们选择明天来。我们邀请他们来。总统邀请他们来。
布伦南：但是总统上周告诉那些欧洲领导人他想要停火。总统上电视说，如果弗拉基米尔·普京不同意，他就会退出会议。他说，如果不同意停火，就会有严重后果。他说他两分钟就会走。他花了三个小时和弗拉基米尔·普京谈话，但他没有得到一个，所以——
卢比奥：因为显然，在那次会议中，事情发生了，嗯，因为显然，我们的目标不是为世界舞台一场戏剧性的演出，说哦，他戏剧性地走了出去。我们的目标是达成一项和平协议以结束这场战争。好吧？显然，我们觉得，我也同意，那些对话中取得了足够的进展，不是很多进展，但足以让我们进入下一个阶段。如果不是这样，我们不会让泽连斯基飞到这里。我们不会让所有欧洲人都飞到这里。现在，你要明白，并且要持保留态度，我不是说我们即将达成和平协议，但我是说我们看到了进展，足够的进展，以证明与泽连斯基和欧洲人进行后续会议是合理的，足够的进展让我们投入更多时间来处理这个问题。你谈到制裁。看，归根结底，如果这里不可能实现和平，这场战争将继续下去，人们将继续成千上万地死去，总统有选择权来实施新的制裁。但如果他现在就这么做，总统一旦实施这些额外制裁，对话就结束了。你基本上锁定了至少再有一年到一年半的战争、死亡和破坏。我们可能不幸地最终会陷入这种境地，但我们不想陷入这种境地。我们想要达成一项和平协议，结束这场战争，让乌克兰能够继续他们的生活，重建他们的国家，并确保这种情况再也不会发生。这是这里的目标。我们将尽一切可能让这发生，如果这是可行的。这将需要双方做出让步。这将需要双方得到他们要求的东西。不管我们喜不喜欢，这些协议就是这样达成的。
布伦南：在我让你走之前，快速问一下，为什么国务院刚刚宣布他们将暂停所有来此地寻求医疗援助的加沙人的访问签证？为什么这些孩子，例如，来医院接受治疗的，会构成威胁？
卢比奥：嗯，首先，不仅仅是孩子，还有一群陪同他们的成年人。其次，我们从多个国会办公室那里得到了反馈，他们对此提出了问题，因此我们将重新评估这些签证是如何发放的，不仅是给孩子们的，还有这些签证是如何发放给陪同他们的人的。顺便说一下，还有一些促进这一过程的组织。有证据，由多个国会办公室向我们提出，一些吹嘘和参与获取这些签证的组织与像哈马斯这样的恐怖组织有很强的联系。所以，我们不会与那些与哈马斯友好的团体合作。所以我们需要——我们将暂停这些签证。只有一小部分发放给了孩子，但显然他们是和成年人一起来的，我们将暂停这个项目，重新评估这些签证是如何审查的，以及这些组织与获取这些签证的过程是否有任何关系。我们不会与那些与哈马斯有联系或同情哈马斯的团体合作。
