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老祖宗为啥放弃越南,死守云南?虽然这俩地方挨得近,山河连着,可条件差太多了。越南

老祖宗为啥放弃越南,死守云南?虽然这俩地方挨得近,山河连着,可条件差太多了。越南有大片平原和长长的海岸线,云南却只有高原和零星旱地,为啥不挑好日子过,非守着苦地。 这第一重密码藏在山河褶皱里,云南看着是高原山地多,可仔细看滇池、洱海周边那些坝子,妥妥的天然粮仓。 昆明坝子能种三季稻,大理坝子能养十万军,楚雄坝子能屯百万粮。更别说横断山脉里藏着金沙江、澜沧江、怒江三条大河,随便挖条沟渠就能灌溉万亩良田。 反观越南红河三角洲,看着沃野千里,可每年雨季洪水漫灌三个月,旱季海水倒灌又三个月,种个稻子得看老天爷脸色。明朝永乐年间打下越南后统计田亩,发现实际耕地还不如云南几个坝子产粮稳当。 那第二重密码刻在军事地理上,云南这地方就是个天然保险箱,北有乌蒙山挡住蒙古骑兵,东有苗岭防着两广土司,西有高黎贡山隔开缅甸象兵。 当年忽必烈灭大理,十万大军硬是在金沙江边卡了半年才找到渡口。再看越南那边,红河平原一马平川,北边谅山到河内连个像样的关隘都没有。 汉朝马援南征时就发现,从广西凭祥到河内就两条大路,中原王朝驻军成本比云南高五倍不止。清朝乾隆打越南西山朝,四万大军刚过友谊关就被热带瘴气放倒一半,这仗还怎么打? 而第三重密码写在民族账本里,云南山多谷深不假,可恰恰成就了“山高皇帝远”的治理优势。汉武帝开西南夷,搞出“滇王自治+汉官监督”的羁縻制度,用大理段氏管白族,车里宣慰司管傣族,木氏土司管纳西族,朝廷派个布政使就能统摄全局。 反观越南从赵佗南越国开始就形成独立文化圈,明朝设交趾布政使司才二十年就爆发蓝山起义,治理成本高到吓人。 算算账守云南每年花30万两白银能收50万石粮,管越南每年砸80万两还倒贴20万石赈灾粮,换您是永乐皇帝也得拍桌子撤兵。 说到底,老祖宗们早把账算得门儿清。云南那些看似贫瘠的坝子,实则是嵌在战略要冲上的金疙瘩。守着苍山洱海能控扼茶马古道,握着滇东矿产能铸造永乐通宝,卡住三江并流区能防备中南半岛势力北上。 这买卖比守着越南天天防叛乱划算多了,要是翻开《蛮书》看看南诏国怎么靠云南地形称霸西南,或者看看沐英家族怎么用三十万军户镇住云贵高原,就明白这局棋下得有多精妙了。

评论列表

与狼共舞
与狼共舞 197
2025-03-21 21:23
中国习惯占据优良田地和守住山地隘口等战略要冲,攻防兼备;沙俄习惯进攻抢掠广袤平原及江河海口通道,要么成人要么成仁;匈奴昂撒等人习惯冬季退守大漠及高地,秋收集体出动豪抢豪夺。名族特性决定了战略图谋而已。
用户11xxx43
用户11xxx43 117
2025-03-22 16:26
明朝征服越南后最大的失误就是没有把当地土著杀光,如果杀光就不会出现各地起义,导致管理成本高还守不住

红小饼 回复 03-24 15:14
一句话,难开发,想想江南及两广地区都是宋后才一点点开发的,

小黄鱼 回复 04-28 17:33
你太小看古人,他们更狠,看看老朱怎么收服蒙古人的,别人猴子往南亚热带丛林一躲,你怎么杀光啊,最重要是当时统治不划算啊,还要倒贴钱,皇朝强盛时期还好,看看苏联怎么解体的

勇者无惧打真军
勇者无惧打真军 77
2025-03-22 08:50
就昆明那鸟天气,能一年三熟?越南可是真的三熟,著名的占城稻。还有海岸线,地理位置—占领了越南就能震慑整个东南亚,加上苏碌,麻六甲就能把南海变为内海

埃拉西亚 回复 03-24 15:08
把柬埔寨和老挝搞反了 但道理就是那么个道理

勇者无惧打真军 回复 埃拉西亚 03-24 16:01
天天,次次都能搞错,你还想标榜道理,歪理吗?在免费教你一次,南越,以前也不叫下柬埔寨,那会是高棉帝国,九龙江平原那块地方叫做下高棉

望天
望天 74
2025-03-21 19:46
丢了个领土还说得这么好听![抠鼻]

望天 回复 用户10xxx99 03-23 20:41
没有钱粮不会去抢吗?

用户10xxx99 回复 03-23 18:58
说说你这么牛去古代把钱粮给够不怕没人守

用户10xxx23
用户10xxx23 69
2025-03-21 19:02
那个时候在胡志明市移民20万,顺化移民20万,越南根本就不需要治理成本。关键还是民族特性决定的。

哒哒哒 回复 03-22 11:02
古代有个毛线民族的概念,楼上的流官治理有道理

123 回复 03-22 14:45
杀光豪强比什么都重要

潇潇
潇潇 64
2025-03-21 22:06
为丢失最好的土地拼命找借口。红河三角洲是比肩珠三角的存在。

bruce 回复 03-22 13:28
比长三角差远了

凡客 回复 bruce 03-22 15:02
长三角不能一年三熟。

captor_456
captor_456 49
2025-03-22 09:47
明朝的买办为了控制远洋贸易才迫使皇帝放弃了越南!连郑和宝船的设计图等资料都能搞失踪!其他那些都是假的!如果一直控制着越南,海路就是畅通的,就没理由放弃官办远洋贸易!明朝中期倭寇盛行其实跟这有很大关系!都是那些买办完成的!只不过明朝这些买办并不是外国势力的代言人,而是民间资本集团!郑和下西洋赚取的利润让这些民间资本眼红,所以采用各种方式要垄断远洋贸易!

不停奔跑 回复 婉婉 03-24 09:29
徐算是大地主和大规模手工作坊的老板吧,他不是那种靠卖洋货赚钱或者代理洋货赚钱的。

婉婉 回复 03-24 07:45
明朝那个徐什么就是著名的买办

cz
cz 49
2025-03-22 12:17
“宣德弃地”原因一是投入产出比问题,二是土著反抗问题。这都是六百年前的现实和战略眼光,不能用现代眼光来评价。

用户34xxx54 回复 03-22 19:56
记错了,唐后期丢了,是宋一直拿不回来,时间太久了。

向善走 回复 03-23 00:45
狗宋有什么能力,最强的时候也那么点地盘,丢人现眼的。

用户10xxx04
用户10xxx04 40
2025-03-21 20:07
陆权国不可能看那么原,已经是精益求精了。重视海权也就经济发展后近些年。不重视也不行啊!

zeasky 回复 03-22 10:21
[并不简单]只投入没有产出的行为做多了你也不想做了,古代生产力低下,打仗一次要那么多钱粮不能产生实质性收益就是亏,况且打下来还要驻军,人吃马嚼一年下来都是天文数字[并不简单]

山民
山民 37
2025-03-22 10:35
主要是气候原因,春秋战国时期长江以南是烟瘴之地,然后等温线不停向南移动,也导致北方游牧民族不断南下,汉族也不断追着等温线南下,先是开发江南然后开发岭南,然后是越南,如果不是被工业革命打断,越南也会在拉扯几次之后归入华夏之地,到越南的时候是现代了。

山民 回复 STA 詠勥 03-23 08:54
可惜始皇帝早死

STA 詠勥 回复 03-22 17:48
大秦统一华夏之后移民几百万来了南方,光军队就有一百多万人。自从大秦灭亡以后开疆拓土的朝代几乎没有了。

旺旺先生
旺旺先生 33
2025-03-22 10:21
说白了就是没有海洋意识和殖民意识,中央集权的管理模式也是有地域限制的,管的地方太大了效率会难以保证,皇帝又舍不得放权担心地方做大,管的太死。

用户10xxx66 回复 03-22 15:13
是士农工商思维限制了对土地的商用认知,意思是文人是用军事帐解读土地,而欧是以经济帐解读,这才是欧州能建立殖民地的根本

上刀 回复 用户10xxx66 03-26 10:02
满清的那套很好,

当歌
当歌 30
2025-03-21 19:10
车同文,书同轨

晚秋的叶 回复 03-21 19:27
人同种

用户11xxx44 回复 晚秋的叶 03-22 09:42
当初对越南车轮放平就行,还管理什么

东方巨龙
东方巨龙 30
2025-03-21 22:44
搁在封建王朝是那么个理,搁现在全球化时代靠海有个港口跟没有那可是天壤之别

zeasky 回复 03-22 10:27
[并不简单]广西有港口还不是那么穷

Magic 回复 zeasky 03-22 11:41
现在不是在修平陆运河了嘛

奕Michael
奕Michael 28
2025-03-22 09:07
我们祖先太仁慈了,看看老美,将印第安人杀绝了,留地不留人。

David fish 回复 03-22 09:40
毛子占江东十六屯儿也这么干

maris
maris 27
2025-03-21 21:12
那时的越南是瘴疠之地
Shooting Quasar
Shooting Quasar 25
2025-03-21 20:37
[横脸笑]那地方适合殖民,中原王朝没彻底驯化鸡冠(朝鲜半岛)是败笔

纵横三万里 回复 03-22 09:03
明清两代太听话了,不好意思收。

执手共此生
执手共此生 21
2025-03-22 09:48
对付越南要用兆惠的办法 高过车轮者斩

用户17xxx03 回复 03-22 12:16
地上放本《周礼》,平放,高于周礼厚度的说明不尊王化。斩!

望天
望天 19
2025-03-21 19:47
我桂桂家的海岸线啊![捂脸哭][捂脸哭]

凡客 回复 望天 03-22 12:44
打下越北就大把良港了,随便挑。[静静吃瓜]

望天 回复 03-22 12:41
那是广东借给广西的!万一收回我们就没有了![笑着哭][笑着哭]

用户89xxx90
用户89xxx90 17
2025-03-21 23:36
你小子事后诸葛,尽神扯蛋。
饿了就吃
饿了就吃 16
2025-03-22 09:01
把领土丢了说的如此冠冕堂皇,真不要脸。
Werwolf
Werwolf 12
2025-03-22 09:41
离首都太远了,蛮夷之地教化不达
小鲁班
小鲁班 11
2025-03-22 10:25
听说永乐大帝打越南只是为了找建文帝。打下以后不允许当地士族考科举当官,得罪了士族。流官说当地人风俗与内地不同,不好管理。永乐帝下令他们他们民俗必须和内地一样。平民也感觉受到冒犯。没几年,待年青一代长大就反了。南宋军制曾仿照过安南,安南曾打败过元朝,可见越南军事实力不俗。明一开始能赢主要靠火器犀利。
大圣齐天
大圣齐天 11
2025-03-22 14:37
不要海疆。只守内陆。看看现在形式就知道了。除了渤海东海。南海。四周全被包围。省了多少军队驻扎。省了多少军队和军费。但是。也要看到。出海口全没了。即是优势也是劣势。
红包散
红包散 10
2025-03-22 08:55
云南有铜矿而已
拖肥
拖肥 10
2025-03-22 09:38
头一次见把丢疆弃土说得如此清新,小编要不再试下满清,毕竟满清割那些地和越南比起来就是不毛之地。

bruce 回复 03-22 13:30
大清是中国合法朝代 港独汉奸分子别在这里挑拨

不争不舍
不争不舍 10
2025-03-22 10:58
今非昔比也。条条大路通罗马,科技兴邦,管理西南半岛也没那么麻烦
用户10xxx98
用户10xxx98 10
2025-03-22 12:38
主要是儒家思想,不愿意搞人口置换
用户39xxx92
用户39xxx92 9
2025-03-21 21:39
越南离中原太远,容易形成割据势力,难打,也难守。
蓝色的冬天
蓝色的冬天 9
2025-03-22 10:56
赵佗的南越国跟越南没关系,别瞎扯!这个文章有问题。
晨风
晨风 8
2025-03-22 13:37
先屠光再移民不就行咯,美国不就是这样拿下美洲的?

肖白浪 回复 03-22 14:07
人好杀,猪就没那么容易了,猴子更麻烦,会上树,那地方树还多!鹰酱空投了几十万吨“橙剂”都搞不定,你认为几百年前的军队能把那地方的树砍光?

天马
天马 8
2025-04-26 14:50
地上有两张钱,一张五十的,一张一百的,捡一百的人真的很会权衡吗?
老胡
老胡 7
2025-03-22 15:25
就是在近代战争中,被法国赶出了越南,而英国在获得缅甸后,没来得及侵犯云南,新中国及时控制了云南和西藏地区,形成现在的局面。真理在大炮的射程之内。
廣陽上人
廣陽上人 7
2025-03-22 11:27
老祖宗选择留下的都是最好的!
用户10xxx27
用户10xxx27 7
2025-03-22 09:35
一句话,云南山多易守难攻
cz
cz 6
2025-03-22 12:15
“宣德弃地”原因一是投入产出比问题,二是土著反抗问题。这都是六百年前的现实和战略眼光。
狙击手
狙击手 6
2025-03-22 11:37
乱说,主要是越南人不服管教,经常反叛,治理成本太高。
南方山羊
南方山羊 6
2025-03-22 10:31
很久以前,中原称岭南地区为南蛮,交趾地区也是未开化之地,是当时的地理条件所限制。
易千年
易千年 6
2025-04-14 16:51
纯粹的胡说,英国在全球搞那么多殖民地,统治了几百年, 根本上是农耕文明和儒家思想误了战略眼光! 中国人善守,不适合做侵略者做!
用户74xxx39
用户74xxx39 5
2025-03-21 23:46
云南有路可去,越南无路可行。
雕刻时光
雕刻时光 5
2025-03-22 08:40
能力弱,什么都会成为借口,以现在中国的国力治理交址什么问题也没有,人定胜天
清微道人
清微道人 5
2025-03-24 04:58
云南有铜
老牧童
老牧童 5
2025-03-22 08:34
胡说八道,越南是世界大粮食出口国。
骂我必破财倒霉
骂我必破财倒霉 5
2025-03-23 11:30
其实是越南人不服王化,动不动就反叛,治理成本高。实际上是亏本生意,所以才放弃了
用户10xxx68
用户10xxx68 5
2025-03-22 14:21
不是死守,而是肉被别人吃了,剩下些骨头没人稀罕。
人民车夫
人民车夫 5
2025-03-29 07:52
黎姓就是咱祖宗搬去越南,咱黎家口传心授。
恨别鸟惊心
恨别鸟惊心 5
2025-03-30 23:56
广西多山的地理位置,阻碍了统一的步伐,如果广西有一马平川的地方直插越南本土,越南是如何也保不住的,要知道西南几个省份历来都是山地多匪患多,起义暴乱的事情都非常多,扼守这些地方都已经不容易,更别说比西南边境更远的地方了,这不是说没有能力,而实在是鞭长莫及,北方游牧民族的频繁入侵牵扯了、消耗了太多的人力物力和精力,就像朝鲜有昆仑山脉阻隔一样,想纳入版图并不是不可以,只是在镇守发生起义时很难去平复,加上内部发生混乱时,统治者自己都自顾不暇,那还有什么能力去镇守远在天边且翻山越岭的疆土,历史上都是在鼎盛时期,才能顾及得到这些边远地带,皇朝衰落了,有心也无能为力。
凌竞龙
凌竞龙 5
2025-03-22 09:50
一个小浪底就能封住黄河泛滥。一个南水北调就能控制九龙治水。你说的水旱之灾对我泱泱华夏来说,算什么问题?
大连园丁
大连园丁 4
2025-03-22 08:51
看看印第安人和印加人是怎么被管理的
紫竹
紫竹 4
2025-03-21 18:25
少了一条去印度洋的海路
牒帝
牒帝 4
2025-03-22 09:55
打不过去还不守?
用户10xxx29
用户10xxx29 4
2025-03-22 08:42
越南是守不住好吧
用户10xxx77
用户10xxx77 4
2025-03-22 08:55
如果从海上走就省事多了
重塑自我 ♐
重塑自我 ♐ 4
2025-03-22 12:36
对交趾重视不够
cz
cz 4
2025-03-22 12:13
“宣德弃地”一是投入产出比问题,二是土著反抗问题。这都是六百年前的现实和战略眼光。
海川
海川 4
2025-03-22 17:07
主要是中国过去是陆权国家,最大的威胁都是来自北方草原,所以第一考虑是在险要地方建关隘,后边周边要是有平原坝子更好,直接屯田,就可以长期低成本据守。而欧美包括阿拉伯人都是海权国家,解决运输和兵力投送问题首先就考虑用海军,因为古罗马帝国的疆域就在地中海沿岸。如果中国汉,唐,明,元,清都考虑用海军来控制越南,就很简单了,在港口建立要塞,而不是深入内陆建城,海军提供支援,逐步辐射内陆,越南早就是中国的了。
未来的我在过去
未来的我在过去 4
2025-03-22 17:16
因为守不住
庞迪
庞迪 4
2025-03-23 10:46
以前的科技和现在不一样,现在崛起了,科技适合的话,再拿回来
orthop8
orthop8 4
2025-03-25 17:59
天气太热造成战马不能发挥作用,两广蒙清时代也是在冬天发动战争
财运亨通
财运亨通 4
2025-04-13 00:20
封建王朝的国力不足以支撑管理这么大的土地!占领容易,彻底消化、统治太难
cz
cz 4
2025-05-01 23:22
“换您是永乐皇帝也得拍桌子撤兵”?别把锅扣在朱四头上。放弃交趾是朱瞻基和“三杨”,朱瞻基放弃奴儿干都司、长城以北大片土地及交趾。史称宣德弃地。
春天的一阵风
春天的一阵风 3
2025-03-22 11:35
当年换我去镇守越南,我肯定让越南人万不存一,即使下地狱也得为子孙后代留住这土地
天利
天利 3
2025-03-22 11:10
当年先祖陈霸先总辖两广安南。
三不先生
三不先生 3
2025-03-22 12:41
镇南关[好生气][好生气]
顺心
顺心 3
2025-03-23 19:17
越南热带地方,瘴厉之地,毒虫猛畜,守不住!
月是故乡明
月是故乡明 3
2025-03-23 21:35
看现在的地图,南边就是缺北约红河州那片,如果还在咱们手里,河内,南宁,海口,广州就是真正的南疆城市群了
寻宝全世界-小说很好看
寻宝全世界-小说很好看 3
2025-03-22 12:37
我倒觉得越南这地方挺好的,通过高铁过去旅游定居也挺好。
流水中石头
流水中石头 3
2025-03-22 12:57
说来说去,还不是法国侵占后,变成这样。
曾经来过
曾经来过 3
2025-03-22 13:06
主要是中越边境的群山阻隔,古代打仗不好打。
杨柳
杨柳 3
2025-03-22 14:52
好好学习正史。1860年之前,安南是中国的
用户17xxx36
用户17xxx36 3
2025-03-22 21:00
云南可以顺江而下直入四川湖广金陵!而且元朝还演示成功了一次!
永恒之树
永恒之树 3
2025-03-22 14:31
主要是人种问题,学习美国人和俄国人,印地安人和江东十六屯一点都不乱,因为没了。
用户17xxx36
用户17xxx36 3
2025-03-22 19:41
云南可以顺江而下直入四川湖广金陵!
小史
小史 3
2025-03-22 19:23
当真古代的帝王将相是傻缺吗?地方县志,军事调查等等都会反映两地差异,高山峡谷可以阻隔外来入侵;雨林瘴气不利于生存管理…另外,控制住水龙头相对更容易吧
小眼睛的胖领导X
小眼睛的胖领导X 3
2025-03-25 22:49
战斗民族,蒙古人都打不下来。只好让它独立了
用户18xxx72
用户18xxx72 3
2025-03-26 08:10
早晚会收回来的
风雪夜归人
风雪夜归人 3
2025-04-13 19:16
不能光算经济账
thc2202
thc2202 3
2025-04-16 21:03
没有处决完当地的豪强,任其做大。比如越南的郑氏,阮氏,做了几百年权臣,又分别做了越南国王。没有认清当地的政治局势是豪强联盟的。还有就是没有重臣镇守越南,如果让英国公镇守越南,那么现在可能就不是越南而是叫英国了。
八贤王李斯
八贤王李斯 3
2025-04-13 09:14
那把谅山占了不更有利?
德道
德道 2
2025-03-22 08:16
屁话,它就是坨屎,也应该浇自己菜地
厶刍
厶刍 2
2025-03-22 10:23
其实就是云南比安南好控制,自南诏后,云南就没出过强势的地方土著政权,杨氏家族也是由汉人过去的
topguest
topguest 2
2025-03-22 10:24
澳大利亚才是最佳,中南半岛拿个印度洋出海口就行了
Gnuling
Gnuling 2
2025-03-22 20:47
放弃越南完全是中国南方的地方势力为了把持海贸挣钱所导致的,大家看看地图就会发现,从长江口出发,中国如果有越南,就会离马六甲很近,少走最少一半的路程,躲过季风对海贸的影响,海贸的起点就会在越南,不在南方大族的势力范围内,而且,会降低海贸难度,减少获利。
朝花夕拾
朝花夕拾 2
2025-03-22 10:21
不是吹中国古代造船技术发达吗,有船英国人可以打广东可以打南京也可以打北京,为什么古代中国的王朝从不走海路

lu15444985 回复 03-22 12:06
清初闭关的吧,明朝还有郑和满世界跑了。清朝直接说,大海太危险,我们饿死野蛮人,不走海路了。。

腾飞梦想
腾飞梦想 2
2025-03-22 14:59
我觉得是民族性格使然,越南四季气候宜人,土地肥沃,比外东北西伯利亚好多吧,人家沙俄一样抢,你到手了却不要。
左佐
左佐 2
2025-03-22 10:31
不是不想,那个时候已经完败,能守多少是多少。
哇沙PI
哇沙PI 2
2025-03-23 22:50
在明朝,为什么不杀光他们本地的
用户83xxx76
用户83xxx76 2
2025-03-22 19:49
“越南从赵佗南越国开始就形成独立文化圈”?文中这句是什么意思?!南越国是在中国国内两广地区的地方割据政权,和越南有什么关系?!不懂历史就别乱扯!!!
anlexy
anlexy 2
2025-03-22 10:05
从事后诸葛的观点看,没拿下缅甸才是大错!

lu15444985 回复 03-22 12:10
缅甸是因为那边气候和气候造就热带雨林以及物种,对于非工业革命前的行动太不友好了。。。。可以适当留给工业化后的时代。。[哭笑不得]

淡泊
淡泊 2
2025-03-23 12:30
那会还没有海运 要是各朝皇帝知道了海运的好处 越南铁定跑不了
飞蛇利刃
飞蛇利刃 2
2025-03-23 20:54
老祖宗不吃的都是因为不好吃,就这么简单!
用户89xxx20
用户89xxx20 2
2025-03-22 14:17
主要是时间不够,在给100年一样收它,只是英法来了。
日月星辰
日月星辰 2
2025-03-23 20:56
一派胡言
张龙
张龙 2
2025-03-22 20:59
屁,以前通讯不发达,怕拥兵自重
静婷
静婷 2
2025-03-24 21:49
主要是越南过于炙热!北方人不适应!
用户10xxx09
用户10xxx09 2
2025-03-26 23:06
老祖宗老早就知道?猴子永远都是猴子?猴子永远都不会进化成人。
guiqulaixi
guiqulaixi 2
2025-04-04 09:05
没有空调的年代,云南守军是不愿去越南的。
理想121
理想121 2
2025-04-12 20:37
设藩王,亲大族,播教化,实粱鼎
马虎大将军
马虎大将军 2
2025-04-21 11:44
汉唐时代红河三角洲一直吊打珠三角,越南人口比两广加起来还多,现在说越南没有云南有价值,这么蹩脚的理由亏你想的出来
用户10xxx21
用户10xxx21 2
2025-04-21 10:51
元清都是汉人的耻辱,好在元带来了云南,清带来了西藏,新疆,东北,蒙古
kun
kun 2
2025-04-30 10:54
不用看我们的老祖宗已经把当时最好的地方都抢过来了,看看少数民族都在哪里就明白了